sábado, 16 de agosto de 2014

Reflexiones sobre la psicoterapia sistémica (Conversaciones con psicólogos II)

La psicología contemporánea es una ciencia en un estadio inicial, donde se mezclan (desafortunadamente) teorías contradictorias, posturas enfrentadas y diferentes escuelas o corrientes. Podrían resumirse de una forma un tanto reduccionista de la siguiente manera:
  • Corriente de la psicología científica, con postulados, teorías e ideas que se han validado experimentalmente.
  • Corriente de la psicología NO científica, prácticamente indistinguible de la charlatanería.

Para evitar todo posible malentendido, lo apuntaré ya: NO, no soy psicólogo, ni experto en psicología ni nada parecido. Soy ingeniero técnico en mecánica, escéptico, iconoclasta y curioso.

A pesar de no tener una formación en psicología, esto no impide que pueda plantear cuestiones o dudas a los expertos, y así lo vengo haciendo desde hace algún tiempo con el fin de satisfacer mi curiosidad. Cuestiones que, como se verá más adelante, no son acogidas con agrado ni respondidas de buenas maneras por algunos de estos profesionales.

Una psicóloga muy cercana a mi ambiente familiar recibió una larga formación en el campo de la terapia familiar sistémica-relacional. Tras ello, decidió poner en práctica los estudios y abrir un centro en Barcelona con otros colegas afines.

Hace años que tengo contacto con ella, y siempre me han sorprendido determinadas ideas de esta "escuela", por su aparente poca base científica, como la afirmación "todo comportamiento es metafórico". Así, he intentado buscar información de varias fuentes (divulgadores científicos, psicólogos, libros...) con el fin de profundizar algo y comprobar si realmente estos planteamientos responden a una realidad o son simplemente sesgos o errores de mayor magnitud.

Recojo a continuación varias entradas sobre estas cuestiones, citando el origen, que llevarán al amable lector a la reflexión, incluso a hacerme algún agradecido comentario (espero).


--------------------------------------------------     I     --------------------------------------------------

En cierta ocasión, le pregunté a Mauricio J. Schwarz (en Ask.fm si no recuerdo mal):
La psicoterapia sistémica (Bateson, Minuchin, Maturana, etc.), ¿puede considerarse psicología científica o es charlatanería? Sus bases de partida, como el constructivismo y subjetivismo no parecen ser muy científicos.
A lo que respondió de forma muy clara:
Sus bases de partida son escuelas de pensamiento. Las escuelas de pensamiento no son variantes científicas, sino filosóficas. Son formas de terapia que parten de la reflexión donde a alguien “se le ocurre” que algo puede funcionar y lo aplica sin ocuparse previamente de validar su ocurrencia experimentalmente.
En realidad es preocupante, creo yo. No puedes poner en el mercado un miserable jarabe para la tos sin demostrar a) que funciona (es superior a un tratamiento con placebo), b) que está basado en conocimientos sólidos de química y fisiología y c) que es seguro (es decir, que sus beneficios son superiores a sus efectos adversos). Pero con sólo tener un título de psicólogo (y a veces sin él, simplemente echándole cara como Jodorowsky) puedes inventarte toda una terapia y dar por ciertas una serie de especulaciones más o menos descabelladas y ponerte a cobrar por atender a personas que sufren. No tienes que demostrar que reduces su sufrimiento, no tienes que demostrar que les das herramientas para evitar el sufrimiento en el futuro, no tienes que ocuparte de si tienen un desequilibrio químico que podría resolverse con un medicamento simple. Les sacudes un rollo de docenas de sesiones cobradas a lo bestia y te compras un coche guapo.
Y ni la sociedad ni las autoridades, ni siquiera los científicos, hacen ningún escándalo. Total, si el tratamiento no funciona es que el paciente “se resiste” a absorber tu sabiduría.

-------------------------------------------------     II     -------------------------------------------------

Algunos comentarios míos y de varios psicólogos, hechos en el blog de Eparquio Delgado, en la estupenda y recomendable entrada 10 claves básicas para elegir un psicólogo.
(Nota 1: Los comentarios discrepantes con el magnífico artículo provienen de psicólogos que no sienten especial respeto por el método científico y, sin embargo, son cautivados por los cantos de sirena del posmodernismo y el constructivismo, grandes enemigos de la razón.)
(Nota 2: sólo he recogido los comentarios críticos con mi postura escéptica, provenientes de psicólogos sistémicos. Hay otras varias que reconocen lo acertado de mis cuestiones, como Adrián Gómez, César Cuenca Cáceres y Daniorte Aniorte).
David: [En referencia al enfoque sistémicoAl principio parece magia pero no lo es y tiene rigor científico. Buscad un vídeo, requiere un cambio de mentalidad en el terapeuta pasar de lo lineal diagnostico – tratamiento ” cada oveja con su pareja” tipo recetario médico a otro paradigma basado en pilares tan serios como la teoría de la comunicación humana, teoría de los sistemas generales, el constructivismo y contruccionismo social de la realidad en el uso del lenguaje. No es infalible y el modelo se ajusta a cualquier escuela y enfoque.
Yo: las ideas que propones son de tipo filosófico, no son ideas de la psicología. Es más, el constructivismo es opuesto al realismo científico (es decir, el mundo exterior al conocedor existe independientemente de éste y es cognoscible, al menos parcial y gradualmente) o a cualquier intento de hacer una ciencia objetiva y, por tanto, no científico de partida.
¿Pueden ser útiles o adecuadas? Eparquio ya comenta que el hecho de que una persona sea escuchada sin ser juzgada, ya comporta un cierto alivio o mejora de sus problemas. Sin embargo, no debemos confundir este hecho con la solución de sus conflictos, algo muy tentador aunque, de nuevo, muy poco científico. 
[...]
Lucía: Hay que ser ecléctico y estudiar varios enfoques distintos! Y hay que dejar de desacreditarnos entre nosotros! que esa es la mayor tara dentro de la psicología! 
Yo: El eclecticismo es la solución para el que no tiene las ideas claras. Quizá sería mejor que primero se informara, reflexionara y tomara decisiones. El eclecticismo sería un buen ejemplo de lo que se llama pensamiento desordenado. 
[...]
Eparquio Delgado: [...] Teniendo en cuenta que no sabemos por qué funcionan las terapias psicológicas, lo que responde a los hallazgos de que aproximadamente el 80% de la varianza se debe a factores inespecíficos (y el otro 20% al modelo de terapia en sí) se encuentra cierto grado de éxito en casi todos los acercamientos terapéuticos, y sin embargo los tratamientos cognitivos y los conductuales siguen siendo los que alcanzan mayores tasas en casi todos los trastornos. Sobre el tema de los trastornos en sí, ya he hecho una crítica en otro artículo de este blog. [...]
La terapia sistémica, la cuál conozco bien, parte de unos supuestos no avalados empíricamente. Eso no se le oculta a nadie. Pero el problema no está sólo ahí, puesto que si utilizamos el criterio de eficacia basada en la evidencia, podrían incluso demostrar que son efectivas para tratar problemas psicopatológicos, algo que hasta ahora en el mejor de los casos y en solamente en algunos cuadros ha conseguido ese apoyo, como el caso de la esquizofrenia. Faltan datos para asegurar que la terapia sistémica es efectiva en otros trastornos. En otro orden de cosas, existen federaciones de terapeutas sistémicos y de familia que utilizan el término psicoterapeuta precisamente porque muchos máster de sistémica admiten a alumnos/as no titulados en psicología, con lo que no podrían abrir un centro psicológico propiamente dicho. En este caso, al igual que en otros, decir que se es “psicoterapeuta” no es decir que se tiene un título en psicología, y además confunde a la gente. A mí la palabra no me desagrada, pero no puedo justificar su uso fraudulento.
[...]
Loren: [...] Miguel: sin entrar en guerra (que creo que ya se te han abierto bastantes frentes) y por supuesto, porque creo que desde tus fundamentos empíricos racionales, argumentas francamente bien; he de decirte lo siguiente: sí. Si basamos esta discusión en que la corriente cognitivo-conductual es la más eficaz por evidencia científica, estoy de acuerdo. Nada que objetar.
Pero no estoy de acuerdo en que porque la base empírica y científica sea lo único que determine la eficacia de un tratamiento psicológico. No olvidemos que hay psicólogos cognitivo-conductuales que son francamente pésimos y psicólogos gestálticos, sistémicos o psicoanalistas que realmente son dignos de admiración y que miles de pacientes lo han confirmado -y está comprobado- (que en última instancia en mi humilde opinión son los que tienen que decidir si el tratamiento que recibieron fue bueno o no.
Entiendo lo que queréis decir cuando habláis del peligro del intrusismo, de las barbaridades que se pueden llegar a hacer cuando alguien monta su consulta sin la formación y experiencias acordes a lo que el paciente necesita y a lo que tiene derecho. Sin embargo, no por el hecho de que la corriente sea congnitivo-conductual significa que la terapia vaya a ser eficaz para ese paciente en concreto. Lo único que garantiza es que el diagnóstico,las técnicas y el tratamientos están avalados científicamente, pero ya está. No me parece suficiente como para que yo como psicóloga (o incluso)yo como paciente, pueda afirmar rotundamente que es la única corriente eficaz.
YO: [...] Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices. Sin embargo, desde el punto de vista científico, es necesario aclarar los siguientes puntos:
1. La efectividad de una terapia (no sólo las psicológicas, sino TODA terapia, como las fisioterapias, etc.) debe (debería) ser comprobada mediante estudios doble ciego que garanticen su efectividad. Este requisito no se da en varias terapias que no voy a citar.
2. Como tú apuntas, la eficacia de la terapia no implica la solvencia, saber hacer, empatía y otras características necesarias del terapeuta, desgraciadamente. Este asunto tampoco es exclusivo de la psicología, pues podemos encontrar médicos, enfermeros y otros profesionales de la salud bastante desagradables y, quizá, torpes.
3. Hay que distinguir entre lo satisfecho que esté un paciente después de recibir una terapia y lo “curado” o recuperado que esté de sus trastornos. Esto segundo debería ir acompañado de lo primero, pero no necesariamente al revés.
4. Como pacientes, y además suponiendo que generalmente estamos desinformados, tenemos el derecho de ser tratados por el terapeuta con el tratamiento más eficaz, sin que sea éste necesariamente el de la escuela a la que se adscribe, algo que además creo que es un artículo del Código Deontológico.


-------------------------------------------------     III     ------------------------------------------------- 

Durante una conversación informal con la psicóloga sistémica citada en el inicio:
PSICÓLOGA: No se pueden hacer estudios objetivos, ya que la verdad absoluta no existe. Cada uno tiene su verdad
YO: La verdad absoluta es una entelequia. Pero, ¿qué es la ciencia, sino la búsqueda constante de explicar la realidad? ¿Niegas la posibilidad de estudiar objetivamente cualquier cosa, como por ejemplo, la Luna?
PSICÓLOGA: Es que todo es relativo. Como formamos parte de la naturaleza, no podemos ser completamente objetivos sino que somos subjetivos.
YO: No todo es relativo, por ejemplo: la velocidad de la luz y las leyes de la física. Y para eso está el método científico, para evitar los sesgos que se pueden producir durante los estudios u observaciones.
PSICÓLOGA: Los sesgos están pasados de moda. 
Esta última afirmación fue efectuada completamente en serio, sin sonrojo ni turbación de ningún tipo, sin ironía. Así, como dijo Buzz Lightyear: "¡Cuántos años de la academia perdidos!" Resultó que la psicóloga era posmoderna y no lo sabía.


-------------------------------------------------     IV     ------------------------------------------------- 


Como resumen, quiero resaltar las siguientes falacias a las que han recurrido de forma habitual los representantes de la psicología NO científica con los que he hablado.

  • Argumento de autoridad: "Soy psicólogo con xx años de experiencia, ¿cómo te atreves a cuestionar mis terapias?"
  • Falacia de hombre de paja
  • Falacia de la «ciencia no lo es todo; por lo tanto, yo tengo razón»
  • Falacia post hoc ergo procter hoc
  • Falacia ad personam: "tú no eres psicólogo, por lo tanto no sabes de lo que hablo y, por lo tanto, tengo razón".
  • Falacia de apelación al número: "Somos cientos (o miles) de profesionales usando esta terapia, por lo tanto, es útil, adecuada, eficaz..."
  • Falacia «Universidad=cientificidad»: "Si se estudia en la Universidad, es científico (psicoanálisis, homeopatía)".
  • Falacia de apelación a la antigüedad: "el psicoanálisis se lleva practicando desde décadas, por lo tanto, es eficaz".
Un repertorio variado, y equivocado. Muy lamentable cuando se trata de profesionales sanitarios, con formación universitaria científica...

A destacar especialmente la marcada filosofía posmoderna en la que tienen encaje todo este tipo de fallos del razonamiento, que podrían resumirse en el "todo vale", "todo es relativo" y "cada uno tiene su verdad".

26 comentarios:

  1. Interesante articulo... Lamentablemente, mismo encontrándome de acuerdo con muchas de las cosas dichas, estoy en total desacuerdo con algunas de las que me parecen ser argumentaciones básicas en este contexto.
    Pero, como no soy hablante nativo de la lengua Española, puede ser que haya malentendido algunas cosas. Vamos a ver. :-)
    Primero, quiero hacer una premisa. Yo soy psicologo, pero también he sido, antes de eso, geometra, dibujante, programador de computadores, fotografo y mucho mas. Mi acerque a las cosas, incluida psicologia, es bastante "científico", y al mismo tiempo no comparto muchas de las que yo llamo "rigideces" del acerque "científico". Especialmente, no comparto la idea de que sea "científico" solo lo que "confirma" el model científico de ese particular momento histórico, es decir que hay cosas que no sabemos explicar, que contradicen nuestros "convencimientos científicos", y sin embargo funcionan y no dejan de funcionar o de ser verdaderas porque nosotros no las entendemos...
    Una de las cosas que mas me tocan es su acerque "ingenieristico" a la psicologia. Hallo que sea una vision reduccionista, para decir asì. Muchas veces me encuentro con esta forma de pensar, que me recuerda Korzybsky (1933): "El mapa NO ES el territorio!"... Es como si este principio se hubiera olvidado de una vez, o bien transformado en "El VUESTRO mapa no es el territorio... el MIO sì". Si nuestra racionalidad no entiende un fenomeno, talvez sea porqué no estamos mirando ese fenomeno con el tipo de logica correcto (sì, hay mas que una lógica possible...). O talvez no tengamos las informaciones para comprenderlo. Y en psicologia me parece que mucho cae en estas categorías...
    No me parece que se pueda tratar a los asuntos psicológicos como a los asuntos mecánicos. Y tampoco me parece que se pueda tratar a los asuntos psicológicos de una posición "dualistica", o es verdad o no lo es. Como en la "fuzzy logic", todo es verdad en cierta medida y falso en cierta otra medida.
    Para mi, lo unico que vale es que funciona y cuanto... :-)
    Ademas, no olvidemos que estamos en el mundo de las palabras, y que ellas son nada mas que metáforas. Si no me cree, citaré el pintor Magritte: "Este no es un cachimbo". Si Ud. cree que sea un cachimbo, fume-lo... :-)
    Todo lo que se puede decir es nada mas una representación, no el objeto representado (y todavia menos el CONCEPTO representado). Si tomamos en cuenta esto, no podemos, en mi concepto, seguir mirando a la psicologia como una ciencia exacta... Y sì debemos pensar que todo lo que el cliente nos dice, y que nosotros le contestamos o explicamos, es nada mas una metafora, mas o menos acertada. Asì que, para mi, es indudable que, en cierto nivel, "cada uno tiene su verdad". Aunque la verdad "objetiva" (que yo, como el obispo Berkeley, dudo sea accesible a los humanos...) sea la misma.
    Uno de mis profesores decía que "no es el modelo de terapia que ayuda al cliente, es el terapeuta". Bueno, eso se ha comprobado durante años... El mismo proceso, la misma sesión, suministrada por terapeutas diferentes a clientes diferentes va a producir resultados diferentes. Y entonces que hacer?
    (sigue)
    Davide

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    1. Davide:
      1. No entiendo lo que quieres decir por "rigideces" del enfoque científico. En cuanto al final de ese párrafo, estoy de acuerdo en que hay cosas que (todavía) la ciencia no explica, pero cualquier explicación alternativa es errónea o inexistente. Me gustaría que pusieras un ejemplo de "cosas que no sabemos explicar y sin embargo funcionan".

      2. Mi enfoque hacia la psicología es mío, particular. Acepto lo de "ingenierístico", incluso puedo aceptar lo de reduccionista (siendo muy flexible), pero ninguna de estas acepciones significan equivocaciones o errores en el planteamiento. Y no, no confundo el mapa con el territorio, pero sí distinguir cuando el mapa no representa al territorio, por continuar con la metáfora.

      3. En ningún momento trato la psicología como la mecánica, ni tampoco he dicho que sea una ciencia exacta. Ahora bien, incluso en psicología si bien no hay una verdad absoluta, sí que hay mentiras o falsedades totales (ejemplo: psicoanálisis).

      4. El lenguaje es simbólico, pero no necesariamente metafórico.

      5. La expresión "cada uno tiene su verdad" debe circunscribirse a la interpretación que cada uno de la realidad, siendo ésta única para todos. De hay que la ciencia trate de evitar los sesgos.

      6. La sentencia "no es el modelo de terapia ..." es una afirmación demostrablemente falsa. Hay terapias que no han mostrado eficacia (más allá del placebo), como el psicoanálisis y otras muchas vinculadas al New Age (re-birthing, constelaciones familiares, etc.). Sí estoy de acuerdo en que la empatía del psicólogo es un elemento importante, entre otros factores.

      7. ¿Qué hacer? En España, el Código Deontológico de la profesión de psicólogo obliga a usar métodos o terapias que hayan sido validados empíricamente, es decir, científicos. No creo que sea necesario añadir nada más.

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    2. 1 - La que llamo "rigidez" del enfoque cientifico es, mas o menos, que, por lo que veo, o la explicación que se dà de algo corresponde a los "cánones" científicos, es decir es algo que la ciencia reconoce por "verdadero", o es falsa :-) .
      UNA de las cosas que "no sabemos (realmente) explicar y sin embargo funciona" es, por ejemplo, cierto uso de la hipnosis, como la que hacia Milton H. Erickson. Se dan casos, clinicamente comprobados, y estudios igualmente comprobados, en que con ene medio se han curado, y muy rapidamente, cosas que no se explica como se curaron... y muchas veces se lo hizo contando historias que eran "análogas", estructuralmente, al problema y que ofrecían una solución... O de mil otras maneras.
      Todavia me recuerdo las luchas con mi profesor de Statistica... Para el era todo "matematico", y yo le traía decenas de ejemplos en que su matematica podía irse al car... bueno, ya sabemos adonde, y el SIEMPRE decía con aire de desprecio: "Usted debe ser un Clinico". Si, soy un clinico, y no me parece muy mal. Y soy también un "científico", pero sé que no es dicho que la "verdad científica" sea tan verdadera, y la historia lo demuestra... :-D
      2 - Como puede reconocer si hay o no hay un error en el planteamiento, si no a traves de los RESULTADOS? Si no hay teorías que los expliquen, o se los planteamiento que los explicarían no caben en la vision "científica" actual, sin embargo los resultados están allí... hay que modificar los planteamiento Y/O las teorías para llegar a comprenderlos. :-)
      Y como puede reconocer si el mapa corresponde o no al territorio sin conocer al territorio mismo? :-)
      3 - Sobre psicoanalisis estamos 100% de acuerdo. Mi planteamiento es que toda terapia "interpretativa" es nada mas que eso, una interpretación. Una "verdad parcial", digamos, aun en termos individuales... pero si es suficiente a modificar las respuestas del cliente, vaya! Para mi està bien.
      4 - Sobre eso no estoy de acuerdo. No hay NADA, en mi experiencia, que no sea metaforico en el lenguaje, y lo demuestro mas o menos todas las veces que doy un curso sobre comunicación. Es suficiente, por ejemplo, escoger un objeto fisico, por ejemplo una manzana, y pedir a por participantes de IMAGINAR a esa manzana... No habrá dos iguales, no solo, sino que las CARACTERISTICAS que se proyectan sobre cada una de esas manzanas serán distintas.

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    3. 5 - Sobre esto podemos estar de acuerdo, a no ser por el Obispo Berkeley :-D . Yo, como el, estoy de la opinión que no tenemos ALGUNA "prueba" que exista una "realidad real", y que todo no es dentro de nuestra mente...
      6 - Hablamos de constelaciones familiares... Si son bien hechas, pueden cambiar la vida de uno. Tengo muchos casos comprobados sobre eso. Pero sì hay muchos charlatanes utilizándolas... Sobre psicoanálisis, ya dije que estoy de acuerdo que el modelo tiene fallas estructurales y no funciona. Sin embargo, psicoanalistas que utilizan instrumentos de ese modelo JUNTOS con otros modelos logran resultados... Depende de la estructura del problema y de como funciona el cliente, y también de como contextualizas esas cosas. Es complejo.
      Y también, a paridad de modelo terapeutico cada terapeuta obtiene resultados diferentes...
      7 - Bueno, para mi hay que decir sì. :-)
      Es decir... A Italia vi a una búsqueda que dio ciertos resultados, que no encajaban con el orientamento de la comisión "científica" que examino a los resultados mismos, ser descartada porqué "los resultados no son explicables". No, según ese modelo. Si, según el modelo utilizado. Y entonces? :-)
      Ya lo dije: para mi, los resultados son lo UNICO que vale. Si yo le pido a mi cliente de "colocar su sistema imunitario en un cuarto y mudar la velocidad del tiempo, así que el pueda reconocer la substancia allergenica y tener el tiempo de preparar una respuesta equilibrada, y después de esto la persona no tiene mas alergia, no me importa un pepino si el "contenido" es "real" o no... es real en quanto funcione. Es solo un ejemplo... No funciona en el 100% de los casos. Pero NADA lo hace.

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    4. Lo que llamas rigidez no es tal sino una mala interpretación de la ciencia y su método. No se puede pedir flexibilidad hasta el punto de admitir como científico algo sin evidencias, sin pruebas, sin demostración, ni sin teoría que explique los hechos.
      La hipnosis ha sido exagerada en muchas ocasiones. Cita estudios, referencias concretos, no generalices, por favor.
      Sobre el lenguaje metafórico, usas una falacia de "hombre de paja".

      Sobre el obispo Berkeley y la realidad, si crees que todo está en tu mente, ¿por qué miras al cruzar la calle? Seguro que no te importa que te atropelle un autobús, si está sólo en tu mente...

      Sobre constelaciones familiares, te remito al siguiente enlace:
      http://charlatanes.blogspot.de/2011/11/las-magicas-constelaciones-familiares.html

      De tu comentarios que interiorizaste la frase apuntada por el profesor "no es el modelo de terapia...".

      Pues no, todo NO vale.

      Espero que el último párrafo sea una metáfora (esta vez sí). ¿Tratas alergias mediante psicoterapia? Me parece muy osado.

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    5. Bueno, como ves, aquí està el obstáculo mayor: para mi, ANTES vienen los resultados, y DESPUES, con el tiempo y la observación, la teoria que los explique (que, confieso, ni siquiera reputo necesaria, en verdad... Simplemente por NO tener nosotros el conocimiento necesario, y, por causa de tentar nosotros de explicar la mente desde y con la mente misma, por una falacia logica.
      Estudios sobre Hipnosis.. OK, comenzamos con los 4 volumen de "Obras" de Milton H. Erickson, son todos aritos publicados en revistas científicas, y hay interesantes estudios sobre "falsos recuerdos" también... :)
      Por ejemplo, puedes leer también "El hombre de Febrero", Milton H. Erickson y Ernest Rossi, transcripción comentada de un caso clinico que, me imagino, considerarías "extremo".
      Y puedes pasarte un tiempo leyendo a los "American Journals of Clinical Hypnosis", si lees el Inglés (de lo que no dudo).
      Ahora, sobre la "falacia de hombre de paja" respecto al lenguaje metaforico... Por favor, digame en donde la ves :-) . Si yo digo "cachimbo", no puedo FUMAR ese cachimbo, no es así? Y a la palabra "cachimbo" le pondré toneladas de asociaciones mas o menos subconscientes que serán idiosincracias, tipicamente mías, así como tu le pondrás las tuyas. De manera que, cuando oigamos la palabra "cachimbo", las REPRESENTACIONES mentales que van a surgir en nuestras mentes serán distintas y producirán respuestas emocionales distintas. Es decir, esa palabra es "metafora" de cosas DIFERENTES para cada uno de nos... Si no te das cuenta de esto, bueno, me alegro de que tu trabajo sea otro, porqué seria muy muy dificil que consigas entrar en un rapport terapeutico con cualquiera de tus clientes... :-)
      Porqué miro al cruzar la calle? Simples. Y no lleva mucha imaginación para saberlo ;-) . Nunca oíste hablar del subconsciente, o mejor del inconscio? Bueno, eso representa la vasta mayoría de la mente, y yo NO SE' lo que hay allí... Asì que mejor mire, eh? :-D

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    6. Sobre Constelaciones Familiares. Sì, lo entiendo. Y muy bien. Pero, de nuevo, no confundamos las palabras con los hechos que describen... :-)
      bert Hellinger es un viejo tío con unos problemitas de ego que, envejeciendo, se hicieron mas y mas fuertes. Y sus explicaciones de lo que acontece allí son, como dice el artigo, cuestionables (y es hasta amable...). Pero a mi de sus explicaciones no me importa, como ya dije, a mi me importan los resultados... la explicación que le doy yo, a lo que acontece en una constalacion familiar, es MUY distinta de la que dà Hellinger, y no tiene NADA a ver con misteriosas "energías" y "campos de conocimiento". El pequeño psicodrama que es la constelación actúa como una metafora de la situación "real" así como la percebe el sujeto, y en una constelación bien hecha es SOLO el sujeto che saca el significado de lo que pasa... como un observador externo y destacado, a veces, o como un participante activo otras veces, o las dos cosas en estagios sucesivos. Esa es una de las características de la metafora: es el cliente el que la asocia a su propria situación de la forma mas útil para sì... No el terapeuta: si lo hiciera el terapeuta, la asociación seria la suya, y 99% de las veces no funcionaria en el mundo interior del cliente. Porque lo que mi experiencia me ha enseñado es que cada uno vive no en el "mundo real" (si existe), sino en SU REPRESENTACION de ese mundo... en su MAPA del mundo.
      El ultimo parrafo NO es una metafora. Es una cosa que se hace. Yo la hice por primera vez bajo pedido de mi primo, medico de gastroenterología, con una alergia terrible. Fue un experimento. Y funcionò, muy bien: en UNA sesión la alergia se fue. Entonces pesquisé entre colegas y descubrí que muchos lo hacían, cada uno de forma distinta pero estructuralmente parecida... y mediamente con mas del 80% de éxito. Lo que parece tener mas éxito es considerarla, estructuralmente, como una fobia que el aparato imunitario tiene para cierta substancia, y tratarla como tal. No sè si se hizo una pesquisa "científica" sobre eso... a Italia se hacen muy pocas pesquisas verdaderas, no hay plata para eso y a nadie le interesa, según parece.

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    7. Estás diciendo que no sigues el método de constelaciones familiares de Bert Hellinger, sino el tuyo propio, que tiene el carácter o la forma de una sesión de teatro, un psicodrama. Pasó lo mismo con Freud, que después de él cada uno se montó su parada de psicoanálisis, añadiendo o quitando lo que le pareció, pero sin ningún interés por saber si lo que hacían era realmente aplicar un conocimiento científico. No voy a añadir más comentarios, queda claro que lo que haces NO es científico, ni hay pruebas de su eficacia más allá de los sucesos anecdóticos.
      En cuanto al último párrafo, si yo lo tuviera tan claro iniciaría una investigación al respecto, quizá merecería algún premio internacional en el caso de poderse demostrar que no son sucesos aislados.

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    8. No, estoy diciendo que EXPLICO las constelaciones de una forma distinta de la que usa Bert Hellinger. Fuiste alguna vez a ver, y mejor a partecipar, de una sesion de constelaciones? Creo que no. No estarías metido en esta actividad mental si hubieras ido, y tendrías conocimiento de lo que estamos hablando :-) . Lo que, desculpame, no parece ser el caso. :-)
      Bert hace igualmente algo como uno psicodrama. Una variación sobre el psicodrama, digamos. Pero lo contextualiza de una forma, y yo de otra, y muchos otros de otra distinta. Y cada uno tiene su idea de lo que acontece... Me imagino que esto sea inaceptable para ti. Pero es exactamente lo que se pasa en TODO, en la vida. Hablas de Psicologia de la Gestalt. Bueno, si hay algo que DEMUESTRA que NO perecemos la "realidad" como es sino de otra forma, hasta NEUROLOGICAMENTE, es eso. Nuestra percepción es FENOMENICA, no "realistica". Como puedes PENSAR que podemos basearnos en la "realidad objetiva"? Hasta Einstein (vaya un científico!) decía que "La teoria que tienes DETERMINA lo que PUEDES o no puedes OBSERVAR"! :-)
      Pero todo bien. Para mi, tu ilusión vale la mia. Pero escojo la mia porque me parece mas efectiva. Tu escoges la tuya, todo bien. :-)
      A los postreros el arduo juicio.
      Hasta mas,
      Davide

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  2. (sigue)
    Cuando encuentro un nuevo cliente, mi primera preocupación es comprender cual es el VERDADERO problema, que casi nunca es el problema por resolver el cual el cliente vino a la terapia. Y por cierto, muchas veces no hay ninguna ventaja en decírselo al cliente, cual es el problema... Un ejemplo: una persona cuyos problemas estén enraizados en una profunda falta de autoestima y respecto de sì, si le dices que este es el problema, y que la terapia le llevarà a desarrollar autoestima y respecto de si hasta tomar responsabilidad por su vida, muchas veces huirá por no sentirse capaz de llegar a tal resultado, o porque la sola idea de asumir la responsabilidad de su vida es demasiado para el, o porque va a perder las "ventajas secundarias" que tener el problema le proporciona. Asì que si le dices cual es el problema, pierdes al cliente. Peri si le dices que se va a tratar el problema aparente, el va a pensar (en su subconsciente) que no te diste cuenta del problema verdadero, y se relajarà un poco... y allí està el truque, capturar su atención en un problema irrelevante mientras las cosas que haces con el le harán desarrollar los recursos para superar el VERDADERO problema sin ni siquiera darse cuenta hasta que no sea demasiado tarde para defender al problema... :-)
    Asì que mi contrato con el cliente es mas o menos: "Si estas dispuesto a trabajar conmigo, yo te diré que hacer, y tu lo harás, porque si lo hiciera yo seria yo a curarme y a ti no te serviría de nada. Si después de 6 sesiones no ves resultados concretos y medibles, es decir que mis instrumentos no funcionan para ti y/o tu problema, y te daré una lista de colegas que tienen instrumentos diferentes.". A mi me parece que así los dos somos salvaguardados.
    Y después trabajamos a la maxima intensidad posible...
    UNO de los instrumentos es aceptar la representacion del mundo que el cliente tiene... encontrarlo allà. Si ele fuera capaz de salir de allá, no precisaría de la terapia. Entonces yo lo encuentro allá, y hago que EL se dé cuenta de otras posibles representaciones, o de las fallas en la que utiliza en ese momento. Es importante que sea el a darse cuenta, y no yo a decirle lo que hay de errado. Fortalece su autoestima, y le dice que se puede cometer erraos y corregirlos, sin disminuir el proprio valor por eso...
    Haber sido programador de computadoras es de imensa ayuda. Ese trabajo me enseñò a pensar a los problemas en termos de estructura, y no de contenido. Mi diagnosis es un "flow chart" de como acontece el problema, y me permite ver onde se encuentra al punto critico que CREA el problema. Eso es importante.
    Una ultima cosa por el momento.
    La "prueba" de que una terapia funciona o no es dada por la vida cotidiana. Una persona que tenia una fobia tal que solo por dicer lo que es casi se desmaya, y después ni se da cuenta de estar en presencia del objeto de su antigua fobia, para mi està curado. Una persona que no podia decir "no" y aprende a hacerlo, desarrollando también un fuerte sentido de auto estima y respecto de si, para mi està curado. Y sobre todo, una persona que empieza a andar sobre sus propias piernas y consigue resolver las situaciones que antes le precipitaban en el panico o la depresión, para mi està curado. :-)
    Davide

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    1. Siguiendo del hilo anterior, me parece una contradicción el relativismo con el que afirmas (en el párrafo anterior) que "cada uno tiene su verdad", y luego intentas buscar el verdadero problema...

      La prueba de que una terapia funciona es un estudio científico (o muchos, mejor) de calidad, que verifiquen su efectividad. Cualquier otra cosa puede estar sesgada e, incluso, manipulada. Están los ejemplos de los falsos recuerdos.

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    2. Comprendo como parezca una contradicion. Pero si hablamos en termos estructurales, como si el "problema" se viese en un "flow chart" de acciones mentales mas o menos conscientes, y relativistas, la expresion "verdadero problema" es para intenderse "En el mundo del cliente". En MI mundo, con esa misma flow chart, poderia no darse problema ninguno... :-)

      Sobre los falsos recuerdos... Una experiencia que me pasò a la escuela de hipnosis. El enseñante pidió un voluntario, para demostrar como se podría trata a una fobia de una forma rapida mediante una tecnica especifica. El voluntario tenia una fobia tan verdadera que para decir lo que era casi se desmayò. Después de aplicada la tecnica, comprobamos, mediante aplicación directa y publica del estimulo al que era anteriormente fobico, que ya no había fobia... Tiempo, menos que una hora. Pero lo interesante ha sido que la "experiencia originaria" a la que el voluntario tuve accesso, y que fue "tratada" en la sesión, era un falso recuerdo... Sin embargo, era BASTANTE real para el subconsciente de esa persona como para crear una fobia de verdad.
      De nuevo... A la mente no le importa un pepino si una cosa es verdad "para todos". Le importa que sea real PARA ELLA. Y eso lo es todo... :-)
      Y confieso que, siendo en esa epoca un super-racionalista, me ha costado muchísimo aprender a esto. Pero si no lo hubiera hecho, no hubiera tenido el éxito que tuve en mi profesión... que no es nada como para ganarme un Nobel, pero fue satisfactorio para mi y mis clientes. :-)

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  3. Finalmente, olvidé decir que, para mi, no es importante que sea "objetivamente verdadero" lo que se pasa. Lo importante es que FUNCIONE, y que sea efectivo en la realidad subjetiva del cliente Y en su interacción con la "realidad externa", en su mundo de trabajo, amistades, casamento, y lo demás.
    Gracias,
    Davide

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    1. 1. Otra vez vuelves a mezclar conceptos relativos y absolutos: objetivamente verdadero, realidad subjetiva, etc.

      2. ¿Cómo sabes que el tratamiento funciona? Es decir, ¿cómo sabes que es el tratamiento (y no cualquier otra cosa del paciente o de su entorno) lo que ha funcionado? ¿Por qué esa terapia específica y no otra, que pudiera ser más eficaz, rápida y duradera?
      No dudo de tus capacidades, que son necesarias pero no suficientes.

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    2. 1 - Comprendo también como para ti cada una de estas expresiones sea un oxímoron. Yo dije que para mi NO IMPORTA que las cosas sean "objetivamente verdaderas". Y "objetivamente verdadera" no es un oxímoron... si crees en la existencia de una "realidad real" ;-) .
      Dije que para mi es importante que lo que el cliente hace sea efectivo EN SU REALIDAD SUBJETIVA, y esto puede sonar como un oxímoron para tì... y ESTA es una de las "rigideces científicas" de que hablé. No aceptar que cada uno perciba la "realidad" (hacemos como si existiera...) de una forma distinta, aunque las diferencias sean pequeñas. Y por cierto, que le atribuya SIGNIFICADOS distintos... que en el contexto de la psicologia, muchas veces es "la diferencia que hace la diferencia". :-)

      2 - Como sé que el tratamento funciona? Veamos... El ejemplo de antes no es bastante claro? Los cambios en la vida de una persona, la solución de problemas que se llevaban iguales desde 20 años y cambian, oh coincidencia, justamente apenas la persona empieza el trabajo de terapia, no es una indicacion valida? Si hablamos de problemas, digamos así, "psicosomáticos", como acontece muchas veces con alergias, dermatitis, disyunciones hormonales, y otras, y se nota un cambio PERMANENTE en los resultados de examen clínicos (sangre, urina...), casualmente en correspondencia del trabajo de terapia, puedo considerarlo una buena probabilidad? Especialmente si contemporaneamente la persona recuerda episodios REALES (confirmados por, ejemplo, los padres) de su vida que son simbolicamente conectados con el "problema"? Cuando YO MISMO utilicé técnicas auto-hipnoticas para recuperarme de una cirugía toracica, y me tiraron los puntos de costura a las 24 horas porqué la herida se había totalmente cerrado diciendo "No sé como lo hiciste, pero lo hiciste...", puedo considerarlo una prueba? Porqué el MEDICO no la considerò una prueba... Dijo que seria una casualidad. Pero quando enseñé la misma tecnica a una cliente operada al seno y el doctor que la cortò no pudo encontrar la cicatriz al final de un mes, para mi fue una confirmación... :-)

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    3. Sabes cuantos años llevo PIDIENDO una pesquisa con neuro-imaging y todo, que compare varios modelos de terapia sobre diagnosis confirmadas de una forma científica? No se hará NUNCA. Cuesta mucho, me dicen. Bueno, pero poderiamos DE VERAS ver en el cerebro mismo lo que acontece, descubrir cual terapia funciona mejor para que síntomas. Nada...
      Conoces EMDR? Es otra terapia que no se sabe como funciona. Pero hay MILES de casos comprobados de personas que se han TOTALMENTE curado del PTSD con 8-12 sesiones. Se hizo mucha pesquisa con SPECT Scan y fMRI, y se descubrieron muchas cosas sobre lo que acontece en el cerebro antes, durante y después las sesiones... Pero como no se sabe PORQUE' acontezca, se le sigue diciendo que no sirve, que son casualidades y coincidencias. Y si te digo que he visto pesquisadores famosos hacer pesquisas sobre esta cosa de una forma tan IDIOTA que hasta un niño le cuspiria en la cara, me acreditarías? :-D
      Hace tiempo perdí mi confiancia en la "pesquisa científica". Y, hablando en coincidencias... Muchos de los "científicos" que evalúan las pesquisas, y los modelos terapéuticos, almenos en Italia pertenecen (o pertenecían) a la escuela Cognitivo-Conductuales... :-D
      TODA terapia tiene a ver con la "cognición". Y la cognición influencia la conducta. Pero hai formas mas rápidas y indoloras de cambiar a la cognición de que esa terapia... Uno de mis supervisores pertenecía a esa escuela. Y cuando quiso tratar SU PROPRIO MIEDO a los puentes, que había llegado a ser peligroso, me pidió que le diera una sesión, porqué SABIA que mis instrumentos eran mas eficaces que los suyos. La resolvimos en UNA sesión, y hoy en dia ni RECUERDA haber tenido esa fobia... :-D
      Digamos asì: como psicologo, hace tiempo dejé de tener confiancia en la consciencia racional. No es ella la que manda, aunque me hubiera gustado muchísimo que fuera... :-)

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    4. Haces juegos del lenguaje, quizá debidos a que no dominas la lengua, pero en lugar de explicarlo, cada vez lo enredas más. No he usado "oxímoron" en ningún momento. En fin...

      ¿Las alergias son psicosomáticas? ¿Todas? Menuda noticia. Tendré que ir al psicólogo en lugar de ir al pneumólogo para tratar mi asma causado por alergia a las gramíneas y llantén. Espero pruebas por tu parte sobre esta afirmación y las demás afirmaciones del párrafo sobre curaciones espectaculares.

      Quizá tus peticiones sobre neuro imagen no se han dirigido a la persona o departamentos correctos. Hay muchísima investigación realizada y en curso.

      No conozco el EMDR y no puedo pronunciarme sobre esta cuestión.

      ¿Algún problema con los cognitivo-conductuales?

      En resumen, muchas anécdotas que no evidencias ni pruebas.
      Saludos.

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    5. Sé perfectamente que nunca usaste "oxymoron", lo usé yo para enfatizar una contradicción que para mi es solo aparente. :-)
      Claro que no domino la lengua a la perfección. No soy hablante nativo, si eso es lo que entiendes. Y eso lo hace mas dificil, cuando haya solo una comunicaron via escritura. Pero me gustan los desafíos. :-D
      No, no todas las alergias son psicosomáticas. Como acabo de escribir, el porcentaje de éxito que vi entre colegas es de mas o menos 80%. Y sì, el asma alérgico es uno de los que se queden tratar así, aunque no puedo darte garantía de que funcione... pero tampoco los medicamentos pueden. :-)
      No hay nada de "curaciones espectaculares". Solo, como dices, anécdotas. Si yo mismo me cicatrizo un corte de cirugía en 24 horas, para mi eso ES un resultado. No me importa si hay o no hay un científico allí mirando. :-)
      Y de repente la proxima vez no funciona igual. Puede ser. No sè porqué: hay casi infinitas variables, lo que es una de las razones que me llevan a no confiar mucho en pesquisas estatisticas... Y, sì, para mi una teoria o lo explica TODO o no explica nada. Si hay "rajas" en una teoria, es decir, episodios que no encajan con esa teoria, la teoria es para ser revisada hasta incluir esos episodios. Y hasta ese momento, la aptitud que yo creo apropiada es "No sè como acontezca, pero acontece. Vamos a ver de recrear las condiciones bajo las cuales acontece, y entender como se dà que acontece". :)
      Sobre las pesquisas con neuroimagenes... como dije, a Italia parece que no hay plata para hacer tales pesquisas. La unica que conozco que consiguió algo es la responsable de la formación en EMDR, pero esa es la terapia sobre la que se hizo mas pesquisa de todas en los últimos 15 años... :-)
      Problemas con los cognitivos-conductuales? No. Ya dije que hasta tuve supervisores de esa escuela. Es excelente para muchas cosas. Pero no es el unico "estilo" ni la unica "verdad". UNO de los problemas de toda escuela es que se auto proclama ser "la verdadera". Para mi, como dije, toda posible descripción es nada mas eso, una descripción, y como tal una metafora... No va a ser POSIBLE cubrirlo todo con una explicación. :-)
      Ah, finalmente... Anecdotas, cuando experiencias directamente, para mi SON pruebas. Siempre y mucho mas que estatisticas que no pueden ni considerar la multitud de variables involvidas... y mucho menos aplicar los indices de covariacion. :-)

      Te dejo con un toque de humor... que pero dice una cosa sobre la cual se debería refletir, especialmente a nivel científico, IMHO.
      Y el humor es fundamental en la terapia psicologica. ;-)
      http://www.theonion.com/articles/psychology-comes-to-halt-as-weary-researchers-say,36586/

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    6. Gracias por los comentarios.

      Sigo sin recibir ninguna prueba que demuestre tus argumentos, más allá de tus palabras.

      ¡80%! Es bastante osado atribuir un porcentaje de éxito a una terapia sin aportar pruebas, teniendo en cuenta sólo tu apreciación, sin eliminar sesgos. ¿Cómo sabes que la "curación" se debe a dicho tratamiento y no a otro que los pacientes pudieron haber recibido (medicinas, eliminación del alergeno, etc.)? No insistas más si no aportas pruebas al respecto, por favor.

      Cuando tú mismo dices "la próxima vez no funciona igual", no puedes atribuir la relación causa-efecto como lo haces: es una falacia "post hoc".

      Las teorías en ciencia se van perfeccionando a medida que se encuentran excepciones, pero eso las invalida.

      El problema que tienen muchos psicólogos con los cognitivo-conductuales NO es que éstos se crean ser la única verdad, sino que suelen ser de los pocos que respetan el método científico, sin huir por devaneos intelectuales de "lógica lineal sustituida por la lógica circular", etc.

      Y no, las anécdotas NO son pruebas, puesto que no reúnen las garantías necesarias que sí tiene un estudio científico (aleatorizado, grupo de control, revisión por pares, etc.) con el fin de evitar los errores y corregir los sesgos.

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    7. Diablo... Te he dado una lista de libros que son cuadernos de estudios publicados en revistas científicas. No te basta?
      Solo puedo decir una cosa. Si hasta mi supervisor cognitivo-conductual vino a mi para resolver un problema SUYO, es decir cuanto menos que confiaba en el sistema, o no?
      Haces preguntas que para mi no tienen ningún sentido. Imagino que sea reciprocado. :-)
      Según tu mismo pretexto, TODO es sujeto a "falacia post hoc", simplemente porque NADA reproducirá su efecto de la misma manera la próxima vez. No puedes demostrar NINGUN "causa-efecto". Como dije, hay MILES de variables, y no tomarlas en cuenta no es científico. Y, para responder a tu pregunta, sé que con toda probabilidad la "curación" se debe a dicho tratamiento porqué los pacientes no tomaron nada de OTROS remedios, punto. En la estación del polen no tiras el polen del aire de un dia al otro... y si al comienzo de la temporada haces el tratamiento, sin tomar ningún remedio, y por toda la temporada Y LAS SIGUIENTES no se te dà alergia, bueno, para mi es dificil demostrar que NO fué por eso. :-D
      Pero no voy a insistir. Tenemos presupuestos extremadamente distintos, hasta opuestos, sobre casi todo. Sigo pensando que, quizás, pueda ser por no tener tu ningún conocimiento directo experiencias de como funciona la mente. O por ser un ingeniero. Son mundos distintos, y ciencias distintas. El meso hecho de que no entiendas lo de las metáforas me dice que no hay posibilidad de entendernos. :-)
      Solo puedo ser feliz, y muchos pacientes conmigo, que eres engeniero y no psicologo... ;-) :-D
      Està bien. Fue un placer.
      Hasta la próxima, y que te vaya bien.
      Davide

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    8. Te pido un estudio científico de calidad, UNO SOLO, no colecciones de libros ni de artículos, ni nada parecido.
      Un estudio científico o un metaanálisis sobre estas cuestiones, con la necesaria calidad. Perdón por mi insistencia, pero es que no has citado NINGUNO en concreto, solo generalidades.
      Si no tienes ninguno, por ejemplo accesible en Cochrane, mejor dejarlo aquí.
      Saludos.

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    9. No los tengo aqui. Estoy en Marrueco de viaje, mis libros (de la bibliografia de los cuales podría sacar todo lo que me pides, pero que no he mandado de memoria) están en cajas de papelón después de mi ultimo divorcio, y yo no retornare a Italia por mucho, mucho tiempo... me retiré y soy ahora "viajero permanente". :-)
      Pero bastaria que te fueras a una biblioteca, y pidieras UNO de los volumes que te he indicado. En la bibliografia hallarias todo lo que pides. :-)
      O también que entraras a un forum de psicólogia y lo pidas allí.
      De toda manera, en las dos entradas de blog que te he linkado se aclara muy bien porqué el "metodo científico" que tu invocas no se puede, simplemente no se puede, usar en psicologia. Y entiendo tu perplejidades: antes de ser psicologo, soy TAMBIEN pedrero, geometra, y analista/programador de computadores. Son procesos tan distintos que realmente solo PENSAR de aplicar la misma "ciencia" a los dos es locura... :-) Con la excepción de la programación de computadoras, que te enseña a analizar los problemas en términos estructurales y no de contenido...
      Ademas, has pensado que, con tu sistema, no hay lugar para novedades? Si una cosa, para ser "verdadera", debe haber YA sido comprobada científicamente, entonces todo lo nuevo, que por definición NO PUEDE estar comprobado ya, y muchísimas veces es herético respecto a los conocimientos de su tiempo, siempre empieza siendo definido "charlatanería", o "falso", y no siendo investigado... lo he visto acontecer miles de veces. Inclusive se contestò a uno de mis enseñantes, que fue a pedir al director del hospital psiquiátrico en que trabajaba que se hiciera una pesquisa sobre un nuevo modelo terapéutico que el estaba utilizando con éxito en su practica, que "Esa cosa es una mierda. Si fuese buena, la conoceríamos ya!". Vaya una miente abierta. :-D
      También podría decirte que en psicologia, lo que se aplica es una "fuzzy logic": TODO es verdadero en cierta medida, y falso en otra medida, CONTEMPORANEAMENTE. La mente no es dual. Es mucho mas compleja que eso. :-)
      Bueno, no quiero tomarte otro tiempo. A memoria no puedo responder a tu pedido, así que o lo haces tu (que seria una decente demostración de interés en el asunto), o te quedas esperando que otros lo hagan.
      Hasta la próxima, y buena Vida!

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  4. Un libro que talvez sea pertinente... http://books.google.co.ma/books/about/What_Works_for_Whom.html?id=tCQbJTsUPz4C&redir_esc=y
    :-)

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  5. ...Y dos artículos que, de repente, te expliquen mejor de lo que yo mismo pude lo que intenté decrete acerca de postulados errados y acerque inadecuado, y el porqué nunca nos iremos a entender:

    http://www.bettertherapy.com/blog/does-therapy-work/

    http://www.bettertherapy.com/blog/therapy-as-art/

    That's it, como dicen los anglófonos. Eso es todo.
    Davide

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  6. En todo caso, gracias por tus comentarios.

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  7. Gracias a ti por la discusion. Y disculpame por los muchos errores, a veces debidos a mi escasa dominación de la lengua y otras veces al corrector automatico, que se lo lleve la chi**ada. Y al hecho que, estando en estos días con una tremenda intoxicación alimentar, realmente no tuve la energia para VER a los errores en mis comentarios, aunque los haya releído antes de enviarlos! :-D
    Vale, adios! :-)

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